対談

岩見　外務大臣を退任されて1カ月半が過ぎましたが、少しは疲れがとれましたか。視点を内政全般に移して積極的発言河野　少し休みましたので段々元気が出てきました。これからは視点を内政全般に切り替えて歴代総裁を呼んで行う国家戦略本部や緊急金融システム安定会議など党の会議でも発言していこうと思っています。岩見　先日の戦略本部の会議の議論はどんな具合ですか。河野　歴代総裁の中曽根、宮沢、河野、橋本、森の順で発言しましたが、中曽根さんは国家戦略を持つことの重要性を述べ、宮沢さんは大事なことだが今軽々に発言は控えるとおっしゃいました。私は百年経っても変わらない世界地図を見つめ、アジア、そして世界に向けてどういう外交を展開するか考えるべきだと述べました。橋本さんは司法改革を唱え、森さんは教育改革が重要だと言っていました。岩見　まだ細かな議論には入らないのですね。河野　1回目ということもあって手続き論が多かったですね。金融システム安定会議は山中貞則さんが委員長で、総裁経験者としては宮沢さんと私だけで, 橋本さんは欠席でした。山中さんは宮沢さんの後任で、柳沢金融担当相の話を聞きました。宮沢さんは秋には大変深刻なことになるがよろしくとだけ言っていました。一方、党内では政調会で小泉さんの改革を盛り込んだ参院選の公約作りに当たっていますが、経済財政諮問会議では骨太のものをと主張し、その中になぜか首相公選論も入ってきました。政調会ではすでに参院選の公約は出来ていたのですから、郵政三事業をはじめ小泉さんの主張との整合性を見いだすのに苦労しています。岩見　選挙は迫っているし、作業は急がないといけないですね。高支持率は人気先行政策の中味は先送り河野　方交付税の見直しは全国3000の首長らの不安は大きい。一部からは強い批判も出ているが、具体的には、目下検討を命じているとだけ言っていますから担当者は大変です。同じ自民党が政権を担当中なのにリーダーが代わったら支持率が一桁から80％に跳ね上がったため、小泉さんの演説と政調会の議論がかみ合いません。人気は、小泉さんのスタイルがいいとかという個人的なもので、メディアも一緒になってこれを煽っているような気がします。どうも内閣の人気とその政策のいずれを支持しているのか混乱しているのです。岩見　何かをやってくれそうだという漠とした期待は強くあって、森さんがその引き立て役になりましたね。ここまで来ると政権と国民の関係が健康的と言うより、何か狂いが生ずると全体主義に向かう危険性すらあります。河野　小泉さんに影響力のあると言われる中曽根さんや石原都知事の陰も見え隠れします。岩見　2人の主張とイコールとは思いませんが、それは小泉的にオブラートに包んでいるので分析が難しい。内閣発足後1カ月余の評価はいかがですか。河野　一部では、小泉さんは党内の人の意見は聞かないようだし、新しい情報をどうやってインプットしているのか、回路がわからないので心配しています。岩見　思いつきでパッとものを言い、これをワイドショーがたきつける。地でやっているようですが問答もうまい。50円と安いとはいえ、ポスターが何十万枚も売れるなどすごいですね。ある参院議員が支持者からの依頼でも欲しいだけ調達できないとぼやいていました。1人100枚限定販売とかで、女の子はポスターにキスしてからでないと眠れないと言っているそうです。河野　ポスターを買うことそのものがファッションになっていますね。岩見　高い支持率は瞬間最大風速だからいずれさめるでしょうが、こんな経験はないですよ。河野　国会の論戦もオーソドックスにやってもワイドショー風に伝えられておちゃらけて困りものです。野党は今のところピエロの役まわり岩見　今のところ野党はピエロの役を演じていますね。河野　田中外相に至っては内閣支持率を上回る86％だそうですが、私の最後の部分も含めて正直に言ってこの半年間は日本の外交は全く機能していません。さらに外相が沖縄の海兵隊の訓練の分散をアメリカに求めると国会でいきなり発言していましたが、日米安保条約に影響を与えかねません。岩見　沖縄県知事が言うならまだしも、外相は外交と安全保障のイロハを全くわかっていないと困りますね。河野　あれは沖縄出身の自民党議員がグアムを視察した際に、訓練をグアムでやっても良いと聞いてきたが、安保政策上プラスになるかどうかと質問を受けて答えたものでした。岩見　安保の核心に触れる問題なのに不用意だと思います。河野　パウエル国務長官は経験上必ず外相の真意を聞いてくるでしょう。岩見　会談の中身は相手もあるから公表しないと答弁したかと思えば、今度は事前に自分の方から中身を公表するのは相手に対して配慮のないやり方です。河野　大事な外交問題を、国内の支持率に負ぶさりすぎて勝手に発言するのは危ないです。岩見　今や彼女にとって外務省職員だけでなくマスコミも使用人か敵だと思っているような言動もひどすぎますね。大臣室の中とはいえ平気で人を罵倒し、心臓にどきりと来るようなことを言って…。好き嫌いの感情で人事や外交をやられてはかないません。河野　私の知っている歴代の総理大臣は外交が好きでしたが、小泉さんは余り関心がないようですね。となればなおさら外相の役割は大切です。人のアドバイスを良く聞いて、日本が国際社会で感心はするが尊敬は出来ないと言われないように心配しています。岩見　外務省を伏魔殿と表現し、前任者にも問題があるかのようなことをしゃべりまくっているのも不愉快です。プライドもメンツもある外交のプロを捕まえ、あのような言葉を使っているのはまずいし、改革する手腕も発揮出来ないですね。さらに自分の部下を敵視し、国を代表しての米国の高官との会談をパニックに陥ってキャンセルするなど笑止千万です。どんなに熱があろうとも言うべきことではないのに…。河野　これを考えると森さんは日韓首脳会談の時、相当な高熱をおしてよくがんばったと私は評価しています。岩見　小泉内閣は二重三重の危うさをはらみ、真面目な政策論議もなく大丈夫かと心配しています。河野　ワイドショーみたいにキャラクターが集まりましたね。竹中さんはニコニコと学生に答えるような調子で答弁しますが、決して自説を曲げないし…。岩見　座長・小泉総理のチンドン屋を見ている感じで、閣内で不一致があろうと高い支持率があるからそれでいいようになるのだから不思議です。河野　小泉さんは金銭的にきれいでどろどろした感じはありません。その辺りも現代っ子にうけるのでしょう。ただいずれもあくまでも人物論であって政策論ではないですからね。岩見　野党も格好の攻撃の場面ですら対応の仕方がわからずおろおろしているし、いつ幕が下りるかわからない変な芝居ですね。ところで参院選はいかがですか。河野　小泉人気により執行部は、地方区に限定して調子が良くなったと言っていますが、比例区はまだ暗中模索しています。それでも昨年秋頃に比べれば戦いやすくなっているようです。岩見　27ある1人区は、森さんの時は全部駄目だと言われていましたが、大分状況は変わってきたようですね。比例区は個人名と党名のどちらかを書くのだから、小泉人気がどうなるか読めないのですね。それで与党３党で過半数は取れそうですか。河野　それぐらいはいけると皆思うようになったようです。それよりも小泉政権になって段々と政策が右にシフトし、中曽根さんや石原都知事の影響が強まっているのが私には気になります。総理は2人だけでなくもっと幅広く多くの人の意見に耳を傾ける必要があると思います。ニューヨークのウォールストリートのアナリストが、最近小泉さんの経済改革についてどうも具体論が出ないのは期待がはずれそうで心配だと言っていますし、右傾化には公明党も困っているようです。これまでは公明党が右傾化のチェック役を果たしていたのですが、小泉さんは民主党の右派が協力してくれるから、絶対に公明党だけではないと言いそうなので、少し弱気になっているのです。岩見　どうもそのような空気が強くなっていますね。とにかくこの国は今のところどこへ行こうとしているのか全くわかりませんね。都議選の結果や外相、首相の訪米の結果如何で参院選の行方がもう少しはっきりしてくるでしょう。しばらくは見守るしか術はないというところでしょうかね。（6月14日対談）


	多くの危うさはらむ小泉内閣（岩見）外相の発言はもっと慎重に（河野）